1 ayda grafiker

apricot

Üye
Kayıt
21 Mayıs 2009
Mesaj
11
Tepki
0
adamın biri papagan almak istemis
Satıcı kafeste duran 3 papaganı tanıtıyormus
1. papaganı gostererk corelDraw bilir 1000 liradır fiyatı
2. papaganı gostererk corelDraw, Photoshop bilir 2000 liradır fiyatı
3. papaganı gostererk corelDraw, Photoshop, Freehand bilir 3000 liradır fiyatı
Alıcı bunları dinlerken hemen yanda duran paspal tuyleri dokulmus agzında sıgara bakımsız ve altınada 10 bin lira etiket yazan 4. papaganı sorar

Bunun özelligi neki bukadar pahallı diye sorar.
Satıcı aldırmaz bir sekilde cevaplar
ha omu onun hic özelliği yoktur ama diger 3 papagan ona usta usta deyip duruyor demis
 

Emre Şerim

Bronz Üye
Bronz Üye
Kayıt
20 Ekim 2008
Mesaj
257
Tepki
14
1 ayda grafiker başlığı = ders alacak kişiye iş umudu = bir yerde grafiker olarak işe başlamak = hiçbirşey bilmediğini anlamak = rezil olmak

bana matbaa makinasını hiç görmemiş bir insana CMYK nedir, kalıp nedir, baskı nedir, renk değeri nedir, ters düz emisyon nedir, kağıt ebatları nedir, kağıt gramajı nedir, türü nedir ve bunun gibi yığılı şeyi 1 ayda öğretebilirseniz, bende Hz. Ali'nin dediği gibi sizin 40 yıl köleniz olurum..
 

Threebudha

Uzman Üye
Uzman Üye
Kayıt
8 Haziran 2011
Mesaj
180
Tepki
17
Bir ayda bu işin teknik temelini alıp piyasada iş bulan ve hâlâ çalışanların olması aslında sektörün ayıbıdır. Bir ayda belli bir programın temel işlevlerini tabiiki insan öğrenebilir ama bunu ne derece kullanabilir? Renk bilgisi olmadan, kağıt bilgisi olmadan, tram nedir? dpi, ppi nedir bilmeden bu sektörde çalışılabilir mi? Çalışanlar var sa o sektörden hayır gelir mi?

Tabiiki öğrenmek isteyenlere eğitim verilmelidir ve bu bir ay da olabilir bir yılda ama bu işi hiç bilmediği halde bir aylık eğitimle sahaya sürülen insanların "1 Ayda Grafiker" şeklinde bir tanımlamaya tabii tutulması ister grafik tasarımcı olsun ister operatör bu işe yıllarını veren birçok insanın tepkisini doğal olarak çekecektir. Ayrıca böyle bir tanımlama zaten genelde "kolay bir iş bende yaparım n'olcak" algısını iyice perçinleyecektir.

Biz bu işin içinde olan bireyler olarak böyle yaparsak bu işi hiç bilmeyenlerle "imam-cemaat" ilişkisi kurmamız bir yerde kaçınılmaz olur.
 

altunokk

Üye
Kayıt
26 Ekim 2011
Mesaj
3
Tepki
0
1997 den beri bu işin içinde olan birinin bunları savunması içler acısı! İnsanları bir ayda grafiker yapacağız diye kimsenin kandırmaya hakkı yok. Bende bundan bir kaç ay öncesine kadar bir eğitim yerinde kurs vermekteydim..İki ayda 7 tane program gösteriliyordu, hızlandırılmış kurs, sanırım çhip yerleştiriyorlar ordaki insanların kafasına (!) Kimse bana amacın sadece insanlar üzerinden para kazanmak olan bu kurs yerlerini savunmasın. İstediğin kadar program bil, istediğin kadar tecrübeli ol eğitmen kardeş, kimseye bir ayda temelini bile atamazsın bu işin...reklam yapmayın lütfen!

Eğitmenlik yapmış biri söylüyor bu sözleri umarım ciddiye alırsınız..' tamam yaa ben oldum' sözlerine dayanamadım kursa gelen öğrencilerin. Bu kadar kolay mı bu iş! Yıllarını vermiş insanlara haksızlık değil mi? Haksızlık olacağını düşünüp bıraktım bu ticari yerleri....Sizin gibi savunan insanları gördükçe üzülüyorum piyasaya grafiker oldun sen diye sürülen insanlara...Bu kurs yerleri 2 yıl olur bir nebze anlarım, en azından amatör olarak başlarlar...ama bu bir ay 2 ay nedir yaahu? sinirlenmemek mümkün değil, kimse kusura bakmasın sakin olamıyorum...

50 tl ye logo, 100 tl ye katalog yapan insanlar çıkıyor sonra..farkında mısınız piyasayı ayaklar altına aldığınızın?

Diğer kısmı da bu kurs yerlerinde umut verilerek 'sen oldun' diyerek yüreklendirilen insanlar var..Sonrası hayal kırıklığı..orta halli bir reklam ajansına bile giremezler, şu anda çalışıyorlar dediğiniz yerler de piyasada gördüğümüz gözümüzü yoran, gördükçe delirten, deforme olmuş fotoğraflar, fontu katledilmiş tabelalar vb. gibi işleri çıkaran yerlerdir.
 

Funda

E=mc²
Kayıt
31 Mart 2010
Mesaj
330
Tepki
9
müslüman mahalesinde salyangoz satmaya benzemiş sizinkisi...Kim demiş müslüman mahallesinde salyangoz satılmaz diye..maksat ticaretse heryerde satarım adı altında yeni bir tartışma mı doğuyor yoksa :D
 

farukcagla

Grafik Öğretim Görevlisi
Kayıt
24 Şubat 2008
Mesaj
642
Tepki
23
Kardeşimiz iyi yere dükkan açmış. Çok akıllıca bir reklam vermiş. İmzası veya sitesi de çok akıllıca ve reklam harikası;
beklenen adam !

1 ayda grafiker olmak isteyenlerin beklediği adam geldi, işte burada... Grafikerler.org sitesinde...

Çok akıllıca taktik...

Bu sitede yüz bine yakın grafikerlikle ilgilenen kişi var. Bunların içinde elbette 1 ayda grafiker olmak isteyenler olacak. Bunların içinde 30-40 tane öğrenci yakalasa, onları 1 ayda grafiker yapsa, onlar da kendilerini grafiker sansa fena mı olur?

Evet fena olur!

Çünkü bu oyun fena bir oyun, şöyle;
1 ayda grafikerliğe HAZIRLIK kursları demiyor, 1 ayda grafik programlarına HAZIRLIK da demiyor. 1 ayda grafik tasarıma GİRİŞ KURSLARI da demiyor.

1 ayda grafikerlik kursu diyor. veya 1 ayda Grafiker diyor.

Yahu 1 ayda grafiker mi yetişirmiş, niye öyle diyorsun hemşerim, diyenlere de, "valla ben demiyorum, piyasa öyle deyince ben de böyle diyorum" diyor.

Piyasa yanlış diyorsa sen bu yanlışı niye düzeltmiyorsun, dediklerinde, ne diyor?

Aslıda buna bir şey diyemiyor, "ben yolumu bulurum, piyasanın ne dediği beni ilgilendirmez, benim üzerime gelme, gücün yetiyorsa piyasanın üzerine git" demek istiyor ama diyemiyor.

Bunun yerine ne diyor;
Ben piyasanın istediği adamı yetiştiriyorum, çünkü piyasa 2 aylık, 3 aylık dershane ve kurs görmüş adama grafiker diyor ve ucuz emek olarak alıp kullanıyor. Ben de dershanede 2-3 ayda verilen eğitimi 1 aya sığdırıyorum ve daha ucuz ücrete ders vererek hem yolumu buluyorum, hem de dersaneye verecek parası olmayanları GRAFİK AMELESİ ORDUSUNA KATIYORUM ve GRAFİK TASARIM MESLEĞİNE OLUMLU KATKILARDA BULUNUYORUM diyor. Mezun ettiklerime de ASLA SEN GRAFİKER OLDUN, TASARIMCI OLUN DEMİYORUM diyor

Peki ne diyor acaba? Sen grafik amelesi oldun, sen grafik işçisi oldun diyor mu?
İlanının başığını "1 ayda Grafik operatörü" diye değiştiriyor mu?

Grafikerler Mesleğine sahip çıkacak bir örgütlenmeye girmezlerse olacağı bu işte. Köpeksiz köy bulan değneksiz gezer. Grafik Tasarım okulu olduğunu söyleyen bu siteye elini kolunu sallayarak girer ve siz bu siteden değil, benden öğrenin hem de 1 ayda diyebilme cesaretini gösterir.

Valla iyi cesaret.

Köpeksiz köyde değneksiz gezmek, müslüman mahellesinde salyangoz satmak... Evet bunlara benziyor.

Yahudinin teki bir cami avlusunda bir Müslümanı yakalamış, karnına, beline, sırtına, ensesine yapıştırıyormuş tekmeyi, tokadı. Bir de bağırıyormuş of anam yandım, yetişin müslüman devüyorlar diye...Sanki kendisi dayak yiyor gibi... İşte bir de buna benziyor...

Hani yavuz hırsız ev sahibini bastırırmış misali... Elbette buna da benziyor... Ayrıca "hem suçlu, hem güçlü" ama hiç renk vermiyor.

Dahası var; burada bir de büyük bir pişkinlikle "tereciye tere satıyor"...

En ilginci nedir biliyor musunuz?
"Merd-i Kıpti şecaatini arzederken, sirkatini söylermiş". Yani çingenenin mert olanı kendisini savunurken suçunu itiraf edermiş.

Diyor ya; aslında onlar grafiker değil ama, piyasa öyle dediği için ben de öyle diyorum...Çünkü bu piyasada "kör tutuğunu öpüyor", bir de ben öpsem ne çıkar? Nasıl olsa grafikerler sahipsiz.

Valla bu mertlik işte, çok sıkıştı ve bunu itiraf etti. Sıkıştıranlar sağolsun. Demek ki Grafikerler o kadar da sahipsiz değil.
 

Erkan Nehir

Grafik Tasarımcı & Ressam
Uzman Üye
Kayıt
10 Ocak 2010
Mesaj
2.523
Tepki
53
Sanırım ben biraz aklı evvel bir insanım. 15 senedir hala öğreniyorum...
 

reborn

Üye
Kayıt
26 Eylül 2009
Mesaj
295
Tepki
6
Utanmak lazım. Bugün depremzedeler niçin zedelenmiş, mütehaitler yüzünden değilmi, bunlardan eğitim alanlarda zedelenecek hemde çok acı bir şekilde.Ve ben bundan sonra böyle birilerinden eğitim alıpta yanıma grafiker diye gelenlere acımayacağım.Git sana eğitim verenlerden iş iste diyeceğim. Son olarak hatırlatmak istiyorum. ATATÜRK ''Öğretmenler yeni nesil, sizlerin eseri olacaktır'' Ve son olarak sormak istiyorum. Sizin yetiştireceğiniz nesil sizce bu sektörün içine edermi?
 

farukcagla

Grafik Öğretim Görevlisi
Kayıt
24 Şubat 2008
Mesaj
642
Tepki
23
@reborn

Önce Sn.reborn dostumuza küçük bir düzeltmede bulunmak istiyorum, sonra beklenenadam kardeşimize değineceğim.

Sn.reborn diyor ki; depremzedeler müteahhitler yüzünden mağdur ediliyor. Bu ifade buz dağının su üzerindeki çok küçük bir parçasını gösteriyor ve asıl suçluyu saklıyor. Bu ifade filanca şahıs otomatik silahtan çıkan çıkan mermilerle öldürüldü, ifadesine benziyor. Ölüme neden olan ne? Mermiler! Nereden çıkmış, otomatik silahtan! Buraya kadar iz sürüp devamını getirmezseniz, suçluyu otomatik silah gibi gösterirsiniz.

Oysa tetiği kim çekmiş sorusu ve belki de tetiği kim çektirmiş sorusu sorulsa gerçek suçlu bulunacak.

Çünkü her cinayette bir tetikçi bir de azmettirici olabilir.

Hırant Dink'i Ogün Samatz öldürdü ama öldürten kim?
İbrahim Talısese ateş eden başka, ateş ettiren başka...

Evet gelelim depreme;
Depremzedeleri öldüren müteahhit değil, ya ne? Ev öldürdü ev! Depreme dayanıksız ev öldürdü! Bir ev yıkılmamış sapasağlam, öteki göçmüş ise demek ki öldüren ev!

Tamam da, peki evi yapan müteahhitin hiç mi suçu yok? Elbette var, çünkü o evi o müteahhit yaptı!

Peki burada duralım mı? Hayır, işte burada durursak düğümün son halkası müteahhittir, der bütün günahı Veli GÖÇER gibi bir günah keçisi müteahhit bulur ve onun üzerine yıkarız, adı zaten GÖÇER, yaptığı tüm evler GÖÇER deriz ve o çürük yapılara imar izni veren, iskan (oturulabilir) izni veren belediyenin MEMURLARINA, MÜHENDİSLERİNE, BELEDİYE BAŞKANINA, VİLAYETİN EN BÜYÜK MÜLKİ AMİRİ OLAN VALİYE hiç kusur bulmazsak ve müteahhit yerine onları suçlu diye gösterme bilincine kavuşamazsak;
Trafik sorunlarına ve Grafik sorunlarına da tam ve eksiksiz olarak yaklaşamayz.

Bu nedenle Sn. rebornun mesajının tümüne yürekten katılıyorum ve fakat küçük gibi gözüken bir ihmali de düzeltmek ihtiyacını hissediyorum.

Unutmayalım ki şeytan ayrıntılarda gizlidir ve karanlıkta gördüğümüz ve dikkatle üzerinde durmadığımız bir ip parçası, bir ayakkabı bağı da olabilir, bir fare kuyruğu da olabilir, bir bombanın fitili de olabilir. Önemli olan o ipin diğer ucunu görebilmektir. Grafiker bu gözle bakabilen biri olmalıdır.
------------------------------------------------------

Şimdi gelelim beklenen adam kardeşimize;

Yiğidi öldür ama hakkını yeme demişler, iyi ki yazmış ve grafikerlik piyasasını gözler önüne sermiş.

Şimdi adım adım, santim santim ipliğin ucundan başlıyorum ve öteki ucuna kadar gitmeye çalışacağım;

Demiş ki;
Grafiker kime denir? Bunu ölçen bir mercii varmı?
Diyorum ki;
Bu sitede ve kendi sitemde 10 maddede Grafiker ve Grafik Tasarımı adlı tanım var. Bakınız;http://www.farukcagla.com/makaleler/10-maddede-grafik.html
Bu tanım en az 20 web sitesi tarafından alınıp kullanılmaktadır.Demek ki Rahman bey bunu görmemiş.Ayrıca; DEVLETİN grafiker tanımı var; bakınız;
http://www.farukcagla.com/video/grafiker-nedir.html
Rahman bey, grafiker yetiştiriyor ama demek ki bunu da görmemiş.

Bunu ölçen bir mercii var mı, diyerek; devletin bu tanımında grafikerliğin kalitesinin ölçülmediğini öne sürüyor.Bu alandaki mevcut boşluktan yararlanıyor ve benim tezim olan;"grafikerlerin meslek sınırları, ilke ve sorumlulukları belli olmalıdır, grafikerler uzmanlık alanlarına göre dallara ayrılmalı ve sertika sahibi olmalıdır" görüşümü tersten de olsa doğruluyor. Böyle bir grafiker sınıflaması ve derecelendirmesi olmadığı için, grafikerin ne kadar grafiker olduğu ölçülmediği için, bunun metresi, kilosu ve derecesi yok diyerek bu alandaki boşluğu kendi çıkarına doldurmaya çalışıyor.

Bu konuda bu sitede "program biliyorum, öyleyse grafikerim, demek doğru mudur" diye konular açmıştım.Demek ki Rahman beyin her savunduğu konu, kendine yonttuğu her konu vaktiyle bu sitede eleştirilmiş. Rahman bey buna rağmen bu sitede kendi reklamını yapabilecek yüzsüzlüğe demiyorum, "pişkinliğe" sahip. Yine bu sitede bir başka dersane, grafikerlik tanımı yapmak bahanesiyle kendi reklamını uzun bir mail ile yapmıştı. Dikkat edin her ikisi de Grafiker yetiştirdiğini iddia ediyor ve bu siteye çörekleniyor, bu; tesadüf olabilir mi?

Yine bu sitede, tarafımdan yazılan bir çok yazıda "grafikerler yeteneklerine ve uzmanlık alanlarına göre derecelendirilmek için sınava tabi tutulmalı ve sertifika verilmelidir, bunu da Tüm Grafikerler Dayanışma Derneği gibi grafiker örgütleri yapmalıdır" demiştim. Hatta bazı aklı evveller benim için "grafikerleri sığır gibi damgalamak istiyor" demişlerdi. Hatta Muhammed Vehbi Nebioğulları adlı bir üyemiz de "ben grafik tasarımcılığıma güveniyorum, bu sınava girerim ve sertifikamı da alırım, bu sınav yapılsın, kim kimdir belli olsun" demişti...

İşte şimdi Rahman bey, grafikerlerin sahipsiz olduğunu bilerek, kim nedir ne kadardır, bunun ölçüsü ve denetleyicisi yoktur diyerek, bunu kötüye kullandığını, bu boşluktan yararlandığını itiraf etmektedir.

Diyor ki;
. Photoshop ve Corel bilen herkese Grafiker denebilir mi? Tartışılır. Ancak gel gelelim memleketim reklam sektörü diyebiliyor. Üstelik para da ödüyor. Benim verdiğim eğitim ise bu ihtiyacı karşılıyor.

Diyorum ki;
Ben bu sitede; "program biliyorum, öyleyse grafikerim, demek doğru mudur" diye konular açmıştım.
Ben bu sitede "2 aylık kurs gören, az buçuk programları tanıyan kişi grafiker sayılabilir mi" demiştim.
Ben bu sitede; "tasarım bilmeyene grafiker, tasarım bilene tasarımcı grafiker denir diyen bazı cahil üyelerimiz var, böyle şey olur mu, grafiker demek tasarım bilen demektir" demiştim.

Ben bu sitede; "kurnaz patronlar, macintosh işçilerini tasarımcı diye müşterinin önüne atıyor ve bundan para kazanıyor, zavallı bilgisayarcı da kendisinin grafiker olduğuna inanıyor ve bu sitede benimle tartışarak haklı olduklarını ileri sürüyorlar" demiştim.

İşte tam bu noktada Rahman bey diyor ki;
Evet bunlar doğrudur, ben bu çocukların ve onların patronlarının para kazanması için ders veriyorum ve Benim verdiğim eğitim ise bu ihtiyacı karşılıyor.

Yani demek istiyor ki;
Bu bir bataklık ve bu bataklığı kurutmak yerine bataklıkta üreyecek yeni sivrisinekler yetiştiriyorum.


Peki ben şimdiye kadar ne demiştim;
"Grafikerlerin arasında iş bölümü olmasını istemeyenler, tasarımcı olan ile uygulamacı olanın belli olmasını istemeyenler; bir grafikerden hem tasarım, hem uygulama, hem web tasarım, hem bilgisayar programcılığı hem animatörlük bekleyenler ve bir kişilik ücret ödeyenler; tasarımcı olmayanı tasarımcı diye müşterinin kullanımına sunanlar, müşteriye art direktörlük görevi verenler; 2 aylık kurslarla grafiker yetiştirdiğini iddia eden dersaneler, iyi grafiker yetiştirmeden piyasaya kurbanlık koyun gibi öğrenci mezun eden okullar ve hocalar;

bu bataklığın kurumasını istemezler, çünkü onlar da bu bataklıktan beslenirler.

Dolayısı ile sistemden beslenen sistemin düzelmesini ve değişmesini istemez, demek ki onlar Tüm Grafikerler Dayanışma Derneği'nin kurulmasını ve grafikerlerin uyanmasını, birlik ve dayanışma içine girmesini istemezler."

Tüm yazılarımda özetle böyle demişim. Yanlış mı demişim?

Evet, Sn. Rahman bey yaptığı işi överken, yaptığı işin önemli bir boşluğu doldurduğunu öne sürüp kendini savunurken, aslında dersanelerin 2 ayda yaptığını ben bir ayda yapıyorum diyor. Bizler; dershanelere kızamıyoruz, eleştiremiyoruz ama bütün hırsımızı Rahman beyden çıkarıyoruz.

Niye Rahman beye yazdığımız kadar dersaneler için yazamıyoruz?

Bakın kendisi Bilge Adam'dan emekliyim deyip, Bilge Adam'a referans veriyor. Aslında satır arasında Bilge Adama ayda 1 milyar verip 8 ayda 8 milyar ödemeyin, gelin bana ben çok daha ucuza üstelik 1 ayda size eğitim vereyim, demek istiyor. Yanlış mı?

Bilge Adam gibi dersaneler 8 ayda grafiker (grafik tasarımcı) yetiştirdiğini, daha ucuz dersaneler 2-3 ayda yetiştirdiğini, Rahman bey ise sadece 1 ayda yetiştirdiğini iddia ediyorlar.

Hepsinin ortak bir tarafı var; hepsi de PROGRAM ÖĞRETİYOR, TASARIM ÖĞRETMİYOR.

Bu sitede bir sürü kardeşimiz; "tasarım öğrenilmez, tasarım yetenek ister, yetenek ise Allah vergisidir, tasarım piyasada öğrenilir" diyerek dersanelerin millete yutturdukları şeyleri papağan gibi tekrar edip durdular. Oysa TASARIM EĞİTİMİ de vardır.

Bütün bu dershaneler bütün broşür ve reklamlarında hep GRAFİK TASARIM EĞİTİMİ, GRAFİK TASARIM KURSLARI diyorlar. Hiç biri Grafik Tasarım Programı Eğitimi veya Kursları demiyor. Öyle ustaca yazıyorlar ki, sanki bu kurslara gittin mi; hemen Grafik Tasarımcı oluveriyorsun. Hatta bazısında bu kursumuzu bitiren art direktör bile olabilir diyor. Hiç birisi bu kursu bitirene Grafiker denir, Grafik Tasarımcı denir, Art direktör denir demiyor, diyemiyor. Peki ne sertifikası veriyor bu kurslar? Adobe program sertifikası veriyor, Microsoft sertifikası veriyor, peki tasarım sertifikası veriyor mu? Hayır. O halde bunların hiç birisi Tasarımcı manasında Grafiker yetiştirmiyor.

İşte Rahman beyin dediği; grafikerliğin ölçüsünü belirleyen bir mercii var mı? demesi budur.

Resmen Bakanlık buna göz yumuyor. Nasıl mı?

İSMEK var, İst. B.Şehir Belediyesinin Meslek Edindirme Kursları'nın kısaltması. Bu kurumdan iki başı kapalı hanımla bir fuarda İSMEK'in stantında tartıştım. Dedim ki; siz bu kurslarda ne öğretiyorsunuz? Dediler ki; grafik tasarım programları... Dedim ki Tasarımın kurallarını gösteriyor musunuz. Dedler ki, hayır, kursiyer onu zamanla piyasada pişerek ve yapa yapa öğrenicek, hem tasarımın kuralı var mı ki? Müşteri beğenmezse tasarımın kuralı ne işe yarar ki?

Şİmdi Rahman bey diyor ki;
"reklam sektörü müşterileri de yaratıcı ve yenilikçi fikirlere halen yeterince açık değil, yani yalnızca hayalgücünüz ile ürettiğiniz bir tasarımı paraya çevirecek platform halen olgunlaşmmadı. Şu anda durum o ki, tasarıma para ödeyen müşteri %90 kendi egosunu tatmin etmekte, kendi isteklerine göre çizim yaptırmakta."

Ben de diyorum ki;
Rahman bey de reklamverenin reklamdan anlamadığını, tasarımlarını berbat ettiğini, tasarımcıyı emir eri gibi gördüğünü söylüyor. Ben yıllardır söylüyorum, Türkiyede ekonomik kriz yoktur, kültürel kriz vardır, cahiller her yeri ele geçirdiler, bu arada Grafik piyasasını ve grafikerliği de. Bu berbat tasarımların sebebi CEHALETTİR.

İSMEK'tekilere dedim ki;
Siz broşürünüzde Grafik Tasarım Kursları diyorsunuz oysa Tasarım değil Program eğitimi veriyorsunuz. Bu bir çeşit Tüketiciyi aldatmaya girmez mi, bir an önce reklam başlığınızı Grafik Tasarımı Programları kursları olarak değiştirmeniz gerekmez mi? Bu kursu bitiren kişi Grafik Tasarımcı olmadığını bilmeli...

İSMEK'dekiler dedi ki;
Derdinizi bakanlığa anlatın. Bize bu yetkiyi Milli Eğitim Bakanlığı verdi. Bakanlık böyle uygun gördüyse size de bize de buna ses çıkarmayıp uygulamak düşer.

İPİN DİĞER UCU NEREDEYMİŞ ŞİMDİ DAHA İYİ ANLAŞILDI MI?
Rahman bey, ipin öteki ucunu çok iyi biliyor da böyle yapıyor.
Saygılar sevgiler...
 
Yukarı Alt